روایت ولایتی از جلسه با رئیسی درباره سفر روسیه

به گزارش پایگاه خبری «حامیان ولایت» ، به نقل از ، 16 سال سکان‌دار وزارت خارجه ایران بوده و 24 سال است که مشاور مقام معظم رهبری در امور بین‌الملل است. علی‌اکبر ولایتی، رئیس‌هیئت مؤسس و هیئت‌امنای دانشگاه آزاد اسلامی که یکی از مشهورترین و مقبول‌ترین چهره‌های سیاسی معاصر ایران است با اشراف و تسلطی که بر موضوعات و مسائل منطقه‌ای و سیاست خارجی دارد توانسته بیش از 150 کتاب در زمینه‌های سیاست، تاریخ، فرهنگ و تمدن اسلام و ایران را به رشته تحریر درآورد.

ولایتی با منظومه فکری که ‌آمیزه‌ای از سیاست، تاریخ، فرهنگ و ادب است به‌خوبی وضعیت دیروز و امروز منطقه، غرب و شرق را می‌شناسد و معتقد است در شرایط کنونی جهان، برقراری رابطه با کشورها یک ضرورت انکارناپذیر است اما بررسی و سیاستگذاری پیرامون اینکه با چه کشورهایی و در چه شرایطی و چگونه ارتباط برقرار کنیم، بسیار مهم‌تر است. ولایتی که از حدود 4 دهه قبل در معماری دیپلماسی منطقه‌ای ایران نقش اساسی بر عهده داشته است به این سؤال پاسخ می‌دهد که «چرا سفر رئیس‌جمهور به روسیه برای ایران و منطقه حائز اهمیت است؟»

مشاور رهبر انقلاب در امور بین‌الملل معتقد است تعامل ایران با چین و روسیه که دوسویه و بر اساس اقتدار و احترام متقابل است، با شعار «نه شرقی نه غربی» مباینتی ندارد و سفر رئیسی به روسیه، نقطه عطفی در تاریخ دیپلماسی جمهوری اسلامی است هم برای لغو و هم برای خنثی‌‌سازی تحریم‌ها. آنچه در پی می‌آید مشروح این گفت‌وگوی دوساعته است.

***

* اخیراً خبری از برگزاری جلسه‌ای با حضور جنابعالی، رئیس‌جمهور و آقایان لاریجانی، جلیلی و خرازی منتشر شده است. اگر صلاح می‌دانید برای آغاز این گفت‌وگو از جزئیات و محورهای مهم این جلسه برایمان بگویید.

- بسم‌الله الرحمن الرحیم. با تشکر از شما. در پاسخ به این سؤال لازم است تأکید کنم که اگر قرار بر این باشد که جزئیات جلسات گفته شود حتماً دفتر خود آقای رئیس‌جمهور این کار را انجام خواهد داد ولی کلیات معلوم است که موضوع، سفر جناب رئیس‌جمهور به روسیه بود. طبیعی است که ایشان در آغاز این سفر مهم مشورت کنند، خب بنده هم با توجه به تجاربی که در حوزه دیپلماسی داشته‌ام در کنار سایر آقایان ازجمله طرف‌های مشورت رئیس‌جمهور بودم.

* همزمانی این سفر با مذاکرات وین را چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا سفر رئیس‌جمهور می‌تواند به لغو یا خنثی‌‌سازی تحریم‌ها کمکی کند؟ روابط ایران و روسیه از قبل بوده است. گویا در این سفر قرار است بین ایران و روسیه سند 20 ساله‌ای به امضاء برسد. حضرت‌عالی چگونه ارزیابی می‌فرمایید؟

- موضوع هسته‌ای یکی از موضوعات مهم داخل و خارج است. طبیعی است روسیه که نقش تعیین‌کننده‌ای در مذاکرات دارد مورد مشورت قرار بگیرد. جناب آقای پوتین و جناب آقای رئیسی در این مورد حتماً صحبت خواهند کرد. تابه‌حال روسیه در این زمینه هر کاری می‌توانسته انجام داده و بیش از این هم می‌تواند کمک کند بدین ترتیب که به‌عنوان یکی از اعضای شورای امنیت سازمان ملل همواره در حمایت از ایران نقش اساسی داشته است. مذاکراتی که در سطح بین‌المللی انجام شده باید در چهارچوب قواعد شورای امنیت باشد و طبیعی است که روسیه می‌تواند نقش مهمی بازی کند همان‌طور تابه‌حال نقش مهمی ایفاء کرده است. امیدواریم دو رئیس‌جمهور بتوانند در این زمینه به توافقات خوبی برسند.

* بعضی‌ها عنوان می‌کنند تمایل به روسیه باعث شده سیاست نه شرقی نه غربی جمهوری اسلامی ایران زیر سؤال برود!

- سیاست نه شرقی نه غربی تبلوری از گفتمان انقلاب اسلامی است. نوعی موازنه منفی که از گذشته و از زمان ملی شدن نفت سیاست ایران در زمان حکومت دکتر مصدق با حضور مرحوم آیت‌الله کاشانی مطرح بود؛ یعنی نه روسیه و نه انگلیس. بعداً در انقلاب تحت عنوان نه سلطه غرب و نه سلطه شرق مطرح و دنبال شد. آن‌هم در زمانی که غرب و شرق ظرفیت ایجاد سلطه داشتند. شرق و غرب آرمانی؛ یعنی نه سلطه لیبرالیست‌ها و نه سلطه کمونیست‌ها. حال دیگر در دنیا، نه در روسیه نه در چین، کمونیسم با آن زمینه‌ها وجود ندارد و همان‌طور که امام(ره)در نامه‌ای به گورباچف نوشته بودند، کمونیسم را باید در موزه‌های سیاسی دنیا پیدا کنید.

بنابراین، این نگرانی وجود ندارد که ما رابطه داشته باشیم و اینکه بخواهیم القا کنیم که با رابطه با چین و روسیه، سیاست نه غربی نه شرقی زیر سؤال می‌رود، یک برداشت غلط است.

در حال حاضر، جمهوری اسلامی ایران و حکومت فدراسیون روسیه دو کشور قدرتمند منطقه‌ای و صاحب نفوذ در عرصه بین‌الملل هستند و رابطه دو کشور رابطه‌ای دوسویه و برابر است.

* یعنی می‌فرمایید توجه ایران به کشورهای چین و روسیه اتفاق درستی است؟

- بله. قدرت منطقه‌ای ایران رو به تزاید است. ایران امروز با ایران 50 سال پیش کاملاً متفاوت است. هیچ‌گاه ایران به این‌اندازه در جمهوری اسلامی قوی نبوده است. امروز ایران از قدرت و اثرگذاری منطقه‌ای و بین‌المللی قابل‌توجهی برخوردار است. و خود آمریکایی‌ها اعتراف می‌کنند و می‌گویند ما

به 3 کشور قدرتمند ایران، چین و روسیه طرف هستیم. «الفضل ما شهدت به الاعداء» همین است دیگر. فضل این است که دشمنان به آن گواهی بدهند. شما الآن ملاحظه می‌کنید که جمهوری اسلامی ایران به وجود آمد و یکی از مهم‌ترین آثار تغییر حکومت شاهنشاهی وابسته به حکومت مستقل اسلامی این بود که ظرفیت‌های درونی این کشور بزرگ ریشه‌دار تمدنی به فعلیت درآمده است. امروز جمهوری اسلامی ایران به‌جایی رسیده که دشمنان نظام به‌ویژه آمریکایی‌ها احتمال مقابله با این کشور را از ذهن خودشان دور کرده‌اند. دو سال پیش بود که ایران پهپاد آمریکایی (گلوبال‌هاوک) را ساقط کرد و بعدازآن هم اعلام شد که یک هواپیمای متعلق به نیروی دریایی آمریکا که 35 سرنشین داشت و به مرزهای ما تعرض کرده بود را بااینکه می‌توانستیم اما مورد هدف قرار ندادیم. یعنی ایران به این میزان از قدرت بازدارندگی رسیده که هیچ قدرتی در دنیا جرأت نمی‌کند بخواهد با ایران مقابله کند و از عواقبش مصون بماند.

بنابراین روسیه، روسیه تزاری یا شوروی کمونیستی نیست، ایران و روسیه دو کشوری هستند که در دریای خزر همسایه یکدیگر هستند، هر دو جزو کشورهای مقتدر منطقه و تأثیرگذار در صحنه بین‌المللی محسوب می‌شوند. رابطه با روسیه رابطه دوسویه و برابر است؛ رابطه‌ای بر اساس احترام متقابل، حقوق برابر و عدم‌ مداخله در امور داخلی یکدیگر و همچنین ایران امروز از قدرت بازدارندگی و عمق نفوذ راهبردی برخوردار است و بر اصول و مواضع خود ایستادگی دارد. به عبارتی در تاریخ ایران، هیچ‌گاه به‌اندازه امروز قدرتمند نبوده‌ایم. بنابراین چنین رابطه‌ای نمی‌تواند اشکال داشته باشد.

* تعامل با روسیه چه ویژگی‌هایی دارد؟

- ما و روسیه دشمن مشترک داریم. خود آمریکایی‌ها این را می‌دانند. یکی از دلایلی که ما، روسیه و چین هر سه در شانگهای حضور داریم و سه قدرت درجه اول شانگهای هستیم این است که استقلال داریم. بی‌تردید جمهوری اسلامی ایران جزو مستقل‌ترین کشورهاست و دست ایران در اینکه سیاست‌های مستقل خود را پیش ببرد، باز است. همین استقلال در کنار قدرت بازدارندگی یکی از مهم‌ترین مؤلفه‌های قدرت جمهوری اسلامی است. ناتو هم دشمن مشترک ما، چین و روسیه است. ما مخالف این هستیم که ناتو بخواهد اطراف کشور ما و در مرزها ماجراجویی کند. روسیه هم همین‌طور است. آنها هم با توسعه‌طلبی و تجاوز ناتو به قلمرو روسیه مخالف هستند. ما هم مخالف نفوذ ناتو در منطقه هستیم. در قضیه قفقاز هم دیدند که محکم ایستادیم و خیلی‌ها فهمیدند که جمهوری اسلامی ایران حساس است. درخصوص داعش هم با روسیه مواضع مشترکی داشتیم. هر دو با داعشی که محصول و دست‌پرورده آمریکا بود، جنگیدیم.

* نکته جالب و عجیب ماجرا اینجاست که عده‌ای در داخل در برابر هرگونه ارتباط و تعامل با چین و روسیه درباره استقلال کشور و منافع ملی دلواپس می‌شوند و می‌گویند که به سمت روسیه زیادی غش کردیم و همین عده نسخه رابطه با آمریکا را پیچیده و آن را عقلانی و پراگماتیک جلوه می‌دهند. ریشه این تناقض را در چه می‌بینید؟

- ببینید شوروی کمونیست وجود داشت که می‌خواستند آرمان کمونیسم و دیکتاتوری پرولتاریا به مرکزیت کرملین جهانی کنند و بعضی‌ها هم بالاخره انگیزه‌های دیگری دارند. سؤال این است که دلیل چیست؟ یعنی چه که به سمت روسیه غش کرده‌ایم؟ مگر در رژیم پهلوی به سر می‌برند؟ اساساً چه نیازی است که به سمت کشوری غش کنیم؟ درخصوص رابطه با دنیا مثال‌های متعددی داریم که غربی‌ها نخواستند و نتوانستند با ما کار کنند. آمریکا در بسیج و تهییج کشورها علیه ایران نقش اساسی داشت؛ آن‌هم کشورهایی که با ما کار می‌کردند. آلمان، ژاپن و فرانسه سه کشور مهم صنعتی و طرفدار غرب هستند که وقتی انقلاب شد همه تحت هدایت آمریکا بساطشان را جمع کردند و رفتند. مثلاً وقتی در بوشهر آلمانی‌ها داشتند برای برق اتمی یک رآکتور و مرکز هسته‌ای را می‌ساختند ولی بعداز اینکه انقلاب شد رفتند و بنده که 16 سال در وزارت خارجه بودم هرچه تلاش کردم که بیایند و همکاری را ادامه بدهند نیامدند. ژاپنی‌ها در حوزه پتروشیمی در بندر امام یک پروژه داشتند یا فرانسوی‌ها که در دارخوین یک پایه‌ای را گذاشته بودند که یک رآکتور هسته‌ای را درست کنند که آنها هم گذاشتند و رفتند. آلمانی‌ها در حوزه صنایع زراعی در یک کارخانه شیمیایی برای تولید سموم شیمیایی یک قرارداد همکاری داشتند که نیمه‌کاره رها کردند. اروپایی‌ها خسارات و هزینه‌های بسیاری را به ما تحمیل کردند. چرا؟ چون حکومتی می‌خواستند که مثل رژیم پهلوی وابسته به خود آنها باشد. بنابراین مخالفت اینها مخالفت با استقلال انقلاب اسلامی است. به همین خاطر همیشه به دنبال آن بودند که انقلاب ساقط بشود کاری که در نیاکاراگوئه، ویتنام، روسیه و جاهای دیگر مثل کوبا، لائوس، کامبوج، آنگولا و اتیوپی کردند.

شوروی بعد از فروپاشی کاملاً متفاوت از قبل شد. هرچند برخی مواقع ما را آزمودند و خواستند که مثل برخی دیگر رفتار کنند اما دیدند که جمهوری اسلامی دنبال رابطه‌ای برابر، دوسویه و بر اساس احترام متقابل است و به سمت ما متمایل شدند. آمریکایی‌ها چون می‌خواهند مداخله کنند، کودتا کنند و ایران را به زانو دربیاورند نتوانسته‌اند صلاحیت و لیاقت رابطه‌ای مثل رابطه ایران با روسیه را به دست بیاورند.. اینکه با روسیه با آن شرایطی که عرض کردم تعامل بشود و با آمریکای بدعهد که همواره در حال تهدید و تحریم ایران بوده است، رابطه‌ای وجود نداشته باشد به معنای این نیست که سیاست نه شرقی نه غربی زیر سؤال رفته است.

* برخی می‌گویند با آمریکا هم ارتباط برقرار کنیم!

- آمریکایی‌ها خیلی بدعهدی کرده و سابقه سیاهی دارند- هم قبل انقلاب و هم بعد از انقلاب- و باید به اصلاح خود و تسویه بدهی‌ها بپردازند. آنها همواره به خصومت و دشمنی مشغول بوده‌اند. از دکترین نیکسون تا کودتای آژاکس و نقش داشتن در 28 مرداد 32، حمایت از شاه و ساواک تا بعد از انقلاب و کمک به صدام حسین، طراحی کودتاها علیه انقلاب اسلامی، تهدید و تحریم‌ها و تا همین اواخر در مورد برجام و... چگونه می‌شود به این کشور اعتماد کرد و خوش‌بین بود؟

* به عبارتی مقابله غرب با ما و حتی کمک‌های شوروی سابق به طرف‌های جنگ با ایران به خاطر ایستادگی جمهوری اسلامی بر روی شعار «نه شرقی نه غربی» بود. در دور جدید مذاکرات در وین هم همین ایستادگی و مقاومت باعث شد اروپایی‌ها که تحت مدیریت آمریکا به قهر و کارشکنی در مذاکرات روی آورده بودند و مطالبات ایران را فرابرجامی می‌دانستند، درنهایت شروط ایران (راستی‌آزمایی؛ ارائه تضمین‌ها و لغو همه تحریم‌ها) را در دستور کار قرار بدهند. نظر شما درخصوص مقاومت در دیپلماسی چیست؟

- دو چیز در این مسئله محل تأمل است، یکی پررنگ شدن گزاره «مقاومت» در دور جدید مذاکرات و یکی دیگر سرخوردگی آمریکا از منطقه و شکست پروژه‌های آنها در عراق و افغانستان. نکته دیگر اینکه انگلیس در حقیقت راهنمای آمریکاست در جاهایی که سابقه استعماری دارد. فرانسوی‌ها هم در نقش پلیس بد هستند و در شیبی افتاده‌اند که هر روز قدرتشان رو به کاهش است. به عبارتی انگلیس، فرانسه و آلمان تابعان آمریکا هستند و هیچ سیاست خارجی مستقلی ندارند. بر همین اساس آمریکا طرف اصلی است و همان‌ها متوجه میزان مقاومت و حدت و شدت آن می‌شوند. درخصوص هسته‌ای ان‌شاء الله مقاومت ما و سرخوردگی آمریکا از منطقه می‌تواند در موضع‌گیری‌ها نقش داشته باشد.

* به نظر می‌رسد در این دوره از مذاکرات وین، ایران دست پُر را در اختیار داشته است

- علاوه‌بر این استقلال ایران یکی از مؤلفه‌های قدرت برتر در قبال طرف‌های برجام است. از طرفی ایران دستش باز است و تحریم‌های آمریکایی‌ها هم بی‌اثر شده است. صادرات افزایش پیدا کرده، روابط تجاری با برخی کشورها چند برابر شده، برخی منابع در حال آزاد شدن است. در رابطه با مسائل تکنولوژی، چین و روسیه با ما بیشترین همکاری‌ها را دارند. تا چند سال پیش و زمانی که روابط تجاری ما با چین چیزی در حدود 52 میلیارد دلار بود، توسعه روابط به جایی رسید که میزان فروش نفت ما به چین -در زمانی که آمریکایی‌ها حتی یک بشکه نفت از ما نمی‌خریدند- آنها حدود 500 الی 600 هزار بشکه نفت از ما خریداری می‌کردند. مؤسسات چینی بارها به خاطر رابطه‌ای که با ما داشتند تحت تحریم‌های آمریکا قرار گرفتند. روابط و همکاری‌های نزدیک ما با عراق، لبنان، سوریه، یمن و نقش ایران در جبهه مقاومت ظرفیت بزرگی را برای ایران در غرب آسیا فراهم آورده است و از همین منظر چین و روسیه برای ارتباط با ایران از منافع متقابلی برخوردار هستند.

* رهبر انقلاب سه سال پیش در بیاناتشان در مراسم سالگرد ارتحال حضرت امام(ره)از «دکترین مقاومت» سخن گفتند. چه نسبت و تناسبی بین دیپلماسی و مقاومت وجود دارد؟

- اگر مقاومت نبود، ایران در منطقه خاورمیانه حیات سیاسی رو به رشدی نداشت. اگر مقاومت نبود آمریکایی‌ها ما را راحت می‌گذاشتند؟

بدون شک ایران نقش اساسی در شکل‌گیری مقاومت در عراق، سوریه، افغانستان، یمن و لبنان داشته است. می‌توان گفت که اگر مقاومت نبود، ایران در منطقه خاورمیانه حیات سیاسی رو به رشدی نداشت. اگر مقاومت نبود آمریکایی‌ها هرگز دست از خاورمیانه برنمی‌داشتند و ما شاهد بحران‌های مکرر و متعددی در منطقه می‌بودیم.

بایستی اشاره کنم که «دیپلماسی» فرمان و «میدان» موتور محرکه است. اگر شما در میدان امتیازی به دست نیاورید دیپلماسی حرف است! از آن‌طرف هم هست. علت اینکه مرحوم شهید سلیمانی موفق بود برای این است که هم دیپلماسی را به کار برد هم میدان را. حاج قاسم به‌خوبی دیپلماسی را در منطقه مقاومت پیش می‌برد و هم میدان را، بنده که سال‌هاست مستقیم و غیرمستقیم در دیپلماسی هستم تأکید می‌کنم که اگر این دوستان نبودند، دیپلماسی آن کارایی را در منطقه نداشت. البته انصافاً باید بگوییم وزارت خارجه هم با اقدامات حاج قاسم مخالفتی نمی‌کرد. به‌هرروی اگر میدان و دیپلماسی هم‌جهت نباشند کار به‌خوبی پیش نمی‌رود. حاج قاسم با رایزنی‌هایش با مقامات روسیه و اقناع‌‌سازی آنها باعث حضور روسیه در سوریه شد و باید بگوییم که همراهی روسیه در مقابله با داعش بسیار مؤثر بود. بنابراین در مورد مقاومت، میدان نیز مهم است و تجربه به من آموخت که میدان در تأثیرگذاری سخن دیپلمات بسیار مهم و قابل‌توجه است.

* مدتی است که شاهد برخی شیطنت‌ها و تنش‌ها در منطقه قفقاز و مرزهای شمال غربی ما علی‌الخصوص در آذربایجان و ارمنستان هستیم. اهداف پشت پرده این ناآرامی‌ها و سیاست‌های جمهوری اسلامی ایران در قبال این موضوع چیست؟

- دراین‌باره چند نکته حائز اهمیت است. یک؛ ما نسبت به منطقه قفقاز به‌خصوص قفقاز جنوبی که جزو حساس‌ترین بخش‌های مرزی ماست بسیار حساسیت داریم. دو؛ مرزهای کشورهای همسایه ما در قفقاز برای ما و جمهوری اسلامی ایران تأثیر امنیتی دارد یعنی هیچ‌گونه تغییری در مرزها را نمی‌پذیریم. به‌این‌ترتیب که تجربه گذشته و حال نشان داده که اگر مرزهای کشورهایی مورد تغییر قرار بگیرد، کانون بحران ایجاد خواهد شد که پایانش معلوم نخواهد بود. الآن در سوریه آمده‌اند و مرزهای شمالی و بعضاً جنوبی این کشور را نقض کرده‌اند. تا زمانی که نقض‌کنندگان دست برندارند بحران در سوریه وجود دارد و این بحران معلوم نیست به کجا ختم خواهد شد.

ما در شمال و شمال غربی کشورمان، آذربایجان، ارمنستان و ترکیه را داریم و عملاً در قفقاز جنوبی آذربایجان است و ارمنستان و گرجستان. نکته مهم آنکه آذربایجان و ارمنستان با ما مرز مشترک دارند. اجازه نخواهیم داد که مرزها تغییر بکند و کشورهای تجاوزگر بالفطره‌ای مثل آمریکا بیایند و آنجا لانه کنند.

متأسفانه برخی که در بحران‌های منطقه قفقاز، بنزین روی آتش می‌ریزند خودشان متوجه نیستند که در حال فراهم کردن زمینه‌هایی هستند برای یکه‌تازی ناتوی افسارگسیخته. جمهوری اسلامی ایران اجازه نخواهد داد که این ناتوی افسارگسیخته به مرزهایش نزدیک شود چنانکه با انجام مانورها و نمایش قدرت بازدارندگی خود، بارها به آنان هشدار داده است.

این را هم اضافه کنیم که دیدارهای آقای رئیسی با مقامات آذربایجان و یا همین توافق اخیر ایران، ترکمنستان و آذربایجان برای انتقال گاز ترکمنستان به آذربایجان از طریق ایران که با حضور آقای رئیسی و آقای علی‌اف به امضا رسید، نمونه‌های روشنی از روابط خوب با همسایگان است که می‌تواند ادامه داشته باشد.

* عملکرد رئیس‌جمهور درباره نگاه به شرق را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

- جناب آقای رئیسی الحمدلله به سیاست توسعه روابط با شرق به‌خوبی توجه دارند و این شجاعت را دارند که می‌توانند بسیاری از سدها را بشکنند. سفر رئیس‌جمهور به روسیه هم بخش مهمی از عملیاتی کردن نگاه به شرق است. ما تابه‌حال از داشتن روابط با روسیه به‌ویژه در حوزه تکنولوژی - که یک هزارمش را غربی‌ها به ما نمی‌دهند- سود برده‌ایم. علاوه‌بر این رابطه با روسیه و چین امروزی که رابطه‌ای برابر و بر اساس احترام متقابل است دست ایران را در لغو تحریم‌ها و خنثی‌‌سازی آنها بازتر می‌کند.